turibulum-Interview

turibulum: Sie gelten als einer der streitbarsten deutschen Bischöfe. Sie beziehen in der öffentlichen Diskussionen oft sehr pointiert Stellung, auch mit unpopulären Ansichten. Muss die Kirche heute manchmal "unpopulär" sein?

Kardinal Meisner: Sie sollte es nicht sein wollen. Aber sie sollte sich ganz nach dem Auftrag des Herrn richten, und wenn der Auftrag des Herrn sie unpopulär macht, dann muss sie das in Kauf nehmen - und zwar mit allen Konsequenzen, da darf sie sich nicht davor fürchten. Der Kirche ist aufgegeben, das Wort Gottes zu verkünden - sei es gelegen oder ungelegen. Und darum hat ihre erste Sorge zu sein - ich will es einmal so formulieren - dem Herrn nach dem Mund zu reden und nicht so sehr den Menschen. Und ich bin zutiefst überzeugt: Wenn sie Gott nach dem Mund redet, dann ist den Menschen am besten geholfen. Und darum muss sie Unpopularität verkraften, aber nicht suchen. Wenn es die Konsequenz der Verkündigung ist - in Gottes Namen. Und ich muss Ihnen das ganz schlicht sagen, ich habe das ja nie anders erfahren in den vier Fünfteln meines bisherigen Lebens, nämlich in der Hitlerzeit und in der kommunistischen Zeit - wir waren immer unpopulär, weil wir nie gesagt und geschrieben haben, was die verordnete öffentlichte Meinung hören wollte. Ganz im Gegenteil - wenn ich da von den Medien gelobt worden wäre, wäre ich erschrocken und hätte gedacht: da hast du etwas verkehrt gemacht. Ich bin von Natur aus ein auf Harmonie abgestimmter Charakter, ich lebe nicht gern in Disharmonie. Aber wenn es sein muss, kann ich mit einer Disharmonie den Menschen gegenüber leben - aber nicht Gott gegenüber! Und Dinge, die gesagt werden müssen und die mir Ärger machen, nicht zu sagen - das würde mich nicht schlafen lassen. Mich bedrückt es manchmal ein bisschen, dass durch meine Stellungnahmen die Gläubigen unter Druck geraten - sie sagen dann: "Euer verrückter Bischof, der hat schon wieder so einen Mist erzählt!" und sie müssen sich dann damit auseinandersetzen. Ich weiß das z.B. von meinen Brüdern. Die sagen zu mir: Ganz gleich, was du sagst, wir stehen immer hinter dir - aber wir müssen uns dann im Betrieb auch unserer Haut wehren! Mein Büro stöhnt sowieso, wir kriegen dann so viele Briefe, meistens viele Pro-Briefe aber auch manche Contra-Briefe. Und die beantworten wir auch immer.

turibulum: Oft wäre es einfacher, nichts zu sagen, oder sein Fähnchen in den Wind zu hängen. Das gilt nicht nur für Bischöfe, sondern auch für Ministranten und jeden anderen Christen. Was raten Sie jungen Menschen, die wegen ihres Glaubens von Mitschülern ausgelacht oder nicht Ernst genommen werden?

Kardinal Meisner: Ich habe jetzt bei einer Visitation einen Messdiener erlebt, so 15 bis 16 Jahre alt, der seinen Dienst prima machte, und da habe ich ihn gefragt, ob seine Schulfreunde auch in die Kirche gehen. Und als er "Nein" sagte, fragte ich ihn, ob er schon einmal seine Freunde in die Kirche eingeladen hat. Und da sagte er: "Um Gottes Willen, Herr Kardinal, das weiß keiner von meinen Freunden, wenn die das wüssten, dann würden die mich ja wie einen Ausländer behandeln." Wir sind schon so weit, dass ein Christ wie ein Ausländer angesehen wird. Wenn man in unserer Diaspora-Situation an Jesus Christus glaubt und die Kirche liebt, dann wird man oft wie ein Exot betrachtet! Das habe ich ja bereits als Kind erlebt, als wir meine schlesische Heimat verlassen mussten und ich nach Thüringen kam: Wir waren die ersten Katholiken seit 400 Jahren. Das hat uns herausgefordert und Stolz gemacht, dass wir anders sind als die anderen. Und wir haben unserem katholischen Glauben viele Sympathien abgewonnen bei den Mitschülern, indem wir z.B. jeden kirchlichen Feiertag gehalten haben und dann nicht die Schule gegangen sind - so dass die gesagt haben: Mensch, ist das eine sympathische Religion, wo es so viele Feiertage gibt! Aber mir ist klar geworden: Wir müssen unsere Jugendlichen, die an Jesus Christus glauben, innerlich vernetzen! Einmal muss man ihnen immer wieder deutlich machen, dass sie nicht alleine sind, sondern in der Gemeinde viele Mitglaubende haben, die den gleichen Weg gehen. Und dann sollte man sich - z.B. in der Schule - zumindest einen Gleichgesinnten suchen. Christus hat gesagt: Wenn zwei in meinem Namen beieinander sind, da bin ich als Dritter dabei. Und wenn man sich morgens in der Schule trifft, dann kann man sich das sagen: Wir sind in seinem Namen versammelt, Christus ist mit dabei. Er ist gleichsam ein Mitschüler in unserer Klasse. Und wenn wir das wissen, dann stehen wir immer auf der Seite des Stärkeren! Das sollten die Jugendlichen tun, wo immer sie sind: Sich noch einen zweiten Christen suchen, damit der Herr als Dritter dabei sein kann. Dann ist man immer der Stärkere! Und so muss man christliche Zellen schaffen und die Gesellschaft mit Christus unterwandern. Dafür sind Messdiener geradezu prädestiniert, auf diese Weise ein bisschen die Partisanen des lieben Gottes zu sein, auf diese Weise Christus gegenwärtig zu machen. Und wenn man das tut - dann wird ER von sich aus wirksam.

turibulum: Gerade beim Thema "Schutz des ungeborenen Lebens" beziehen Sie so klar Stellung wie nur wenige andere in der deutschen Kirche. Fühlen Sie sich manchmal allein gelassen, auch von Ihren Bischofskollegen?

Kardinal Meisner: Wissen Sie - ich fühle mich von Christus in den Dienst genommen, und ich guck immer, was die anderen besser machen, dass ich das ein bisschen nachahme oder nacheifere. Es gibt einen Spruch, der lautet: Fürchte Gott und scheue niemand! Und umgekehrt ist es: Wenn man Gott nicht fürchtet, dann fürchtet man sich nur vor den Menschen und versucht dauernd, eine gute Presse zu haben und kommt dann in eine so schreckliche Situation, wo man hin und herspringt und jedem gerecht werden will. Und dann wird man eine Figur, die Anlass ist zur Irritation und nicht zur Orientierung.

turibulum: Sind Sie Pessimist?

Kardinal Meisner: Ich hoffe nicht. Ich hoffe, dass ich Realist bin. Und als Christ kann man immer ein Mensch der Hoffnung sein. Wissen Sie, Pessimist und Optimist sind keine theologischen Kategorien. Sie wissen, ich hab ja in meinem Bischofswappen das Wort drinstehen: Spes nostra firma est pro vos, und das heißt: Unsere Hoffnung für euch steht fest. Und ich könnte schon aus diesem Grunde kein Pessimist sein. Meine Hoffnung für die Kirche, für die Christen heute ist unerschütterlich fest, und zwar nicht deswegen, weil ich oder andere so gute Bischöfe wären, sondern weil unser Gott ein wirklicher Gott mit uns ist, für uns ist, um uns ist und in uns ist. Darum steht meine Hoffnung für das Volk Gottes felsenfest. Der Grund ist Gott und nicht der Mensch.

turibulum: Sie scheuen sich nicht, in der aktuellen Diskussion um die Abtreibungspille sehr deutliche Worte zu benutzen. So sprechen Sie von einer "Tötungspille" und vergleichen das Präparat mit dem Giftgas, das die Nationalsozialisten zur Ausrottung der Juden gebrauchten. Damit haben Sie in der Öffentlichkeit für sehr viel Empörung gesorgt. Haben Sie diese Vergleiche schon einmal bereut?

Kardinal Meisner: Nein. Wenn ich die nicht gebraucht hätte, dann hätte mir wahrscheinlich niemand zugehört. Aber der Vergleich hat einen ganz anderen Vergleichspunkt, der ist gar nicht richtig verstanden worden - oder man hat ihn sofort verfälscht. Der Vergleichspunkt liegt auf einer anderen Ebene: Ich habe gesagt: Diese Abtreibungspille hat nur den einen Zweck: ungeborene Kinder zu töten. Das heißt: Hier wird etwas erfunden, was nicht noch eine heilende Wirkung hat, sondern das ist ein reines Tötungs-Präparat. So etwas gab es, solange ich weiß, nur noch einmal, als man das Giftgas für die Tötung der Häftlinge in den KZs erfunden hat. Auch das ist nur erfunden worden, um zu töten. Hier liegen also zwei Chemikalien vor, die konstruiert und produziert wurden, nur mit dem Zweck zu töten. Und das ist mein Vergleichspunkt gewesen. Ich habe weder ungeborene Kinder mit Juden verglichen oder sonst etwas.

turibulum: Ein anderes Thema: Sind Sie selbst früher Ministrant gewesen? Wenn ja - gibt es noch Erinnerungen an diese Zeit?

Kardinal Meisner: Ja, natürlich. Nur wissen Sie, wir waren Messdiener sui generis, wir hatten z.B. ja keine eigene katholische Kirche. Wir haben bis heute noch keine, wir waren eine ganz kleine Gemeinde, wir gingen alle 14 Tage in die evangelische Kirche, da kam der Pastor und der brachte einen Koffer mit, da waren dann z.B. auch die Messdiener-Gewänder dabei. Und weil der Pastor nicht vor Ort war, wir auch keinen Kirchenvorstand hatten, fühlten wir uns schon als die Repräsentanten der Kirche. Der Pastor hat immer gesagt: "Schaut mal, wenn jemand bei uns hier in dem Ort die katholische Kirche kennenlernen will, dann wir können ihm keine Kirche zeigen, keine Muttergottes-Figur, keine Monstranz, wir können immer nur auf uns zeigen. Und deswegen haben wir eine große Verantwortung." Das hat uns immer eigentlich sehr imponiert, dass wir als Messdiener auch die waren, die die katholische Kirche darstellen. Wir haben als Messdiener nicht viele Flausen gemacht - eher mit den anderen Kindern im Dorf. Als Messdiener wussten wir immer: Wir sind als katholische Christen hier eine kleine Garde, die Zeugnis geben musste. Ich möchte ihnen mal ein Beispiel erzählen: Ich muss das wohl mal in der Beichte gesagt haben - was man als Pönitent in der Beichte sagt, darf man ja weitersagen, nur der Beichtvater darf das nicht sagen. Ich glaube ich habe gesagt: Ich bin feige gewesen, ich habe den katholischen Glauben nicht richtig vor den anderen bekannt. Und da hat der Pastor zu mir gesagt: Du brauchst kein Schild auf der Stirn zu haben: "Ich bin ein katholischer Christ!", aber du sollst so leben, so ein guter Kamerad sein in allen Dingen, dass man meint, das muss ein katholischer Christ sein. Ich kann mich noch sehr gut erinnern, wenn wir noch zusammenkommen mit den anderen ehemaligen Messdienern - meine Geschwister waren alle Messdiener - da erzählen wir noch viele Geschichten, z.B. von einer Familie aus dem Sudetenland. Die Tochter hatte spät geheiratet und bekam nun endlich ein Kind, einen Jungen. Der Opa sollte der Taufpate sein und er wollte nun alles richtig machen. Und da hat der Pastor gesagt: Bevor das Kind getauft wird, erwartet die Kirche, dass der Pate für das Kind dem bösen Geist, dem Teufel widersagt. Der Pastor hat dann gesagt: Der Pate antwortet jetzt laut und vernehmlich: "Ich widersage!" Als er nun den Paten gefragt hat: "Widersagst du dem Satan?" hat der Pate gesagt "Ich werd's ihm sagen!" Das ging drei Mal so, und wir mussten lachen. Das war so eine Story, die ich mir noch gut merkte.

turibulum: Hat der Ministrantendienst auch zu Ihrer Berufung zum Priestertum beigetragen?

Kardinal Meisner: Also er hat nichts dagegen getan. Ich wollte eigentlich schon immer Priester werden und da ist es ganz selbstverständlich, dass man Messdiener wird. Ich möchte einmal so sagen, das hat es noch abgestützt. Eigentlich hat die Messdienerzeit, die Mitverantwortung für diese kleine Diaspora-Gemeinde meine Berufung bestärkt. Als ich dann ins Konvikt kam, da war das für mich absolut klar, dass ich Kaplan werden will und ich habe in fast allen großen Ferien immer die Hälfte davon in der Seelsorge bei den religiösen Kinderwochen verbracht.

turibulum: Es ist ein großer Schritt von der kleinen Diasporagemeinde zum Kölner Dom. Und es ist sicher für jeden Messdiener im Bistum Köln ein großer Wunsch, auch mal im Kölner Dom zu dienen. Wissen Sie wieviele Messdiener es im Kölner Dom gibt?

Kardinal Meisner: Also zunächst einmal eine Vorbemerkung: Zu den Feiertagen, die wir immer gehalten haben, gehörte auch Epiphanie. Und es gab im Dorf einen katholischen Schneider, der war der einzige, der ein Radio hatte. Bei ihm habe ich einmal einen Gottesdienst aus dem Kölner Dom gehört, der im Radio übertragen wurde. Ich habe heute noch die hohe Stimme von Kardinal Frings im Ohr. Ich habe damals für mich gedacht: Mensch, im Kölner Dom möchte ich auch einmal sein. Den möchte ich mal sehen. Und als ich dann 1990 das erste Epiphaniefest in Köln erlebte - und als ich mich dann auf die Kathedra setzte, auf der Kardinal Frings auch gesessen hatte, ist mir das wirklich durch die Glieder gefahren: Was Gott für ein Abenteurer ist, der sich seine Diener aus dem Abfallkübel holt und sie dann auf seinen Sessel setzt. So ein Dorfjunge aus so einem Nest, der alles mögliche vorhatte, den setzt er auf die Kathedra des Hl. Maternus. Ich habe das dann anschließend den Leuten gesagt, nachdem der Sender weggeschaltet war, da sind die alle aufgestanden und haben applaudiert. Das ist mir schon sehr nahe gegangen. Insofern - aus der Diaspora in den Kölner Dom... Es gibt im Kölner Dom zwischen 20 und 30 Messdiener, die Zahl ist aber nicht immer konstant. Im ersten Jahr hatte ich eine schöne Begegnung mit den Messdienern. Am Weihnachtsgottesdienst war das. Wir hatten einen älteren Diakon, und zwischen ihm und den Messdienern ging das nicht so gut. Plötzlich - bei der Gabenbereitung, bei der Inzenzs merkte ich, dass er dauernd mit seinen Händen herumhantierte. Und die Messdiener stießen sich dauernd an und lachten und zeigten auf ihn. Da dachte ich: Die Kerle haben irgend etwas ausgedacht. Die haben sicher dem Diakon eins ausgewischt. Und tatsächlich hatten sie während der Predigt das Rauchfass unten mit Ruß und Wachs vollgeschmiert. Und jetzt musste der arme Diakon bei der Gabenbereitung mir das anhalten und griff in diesen Unrat hinein. Er hat sich beschwert nach der hl. Messe: Eminenz, was mir die bösen Jungs angetan haben. Ich sagte: Herr Diakon, hätten Sie ihnen doch einfach mit den Händen übers Gesicht gestrichen und gesagt: Das habt ihr aber schön gemacht! Dann wären die schwarz gewesen und Sie hätten die Lacher auf ihrer Seite gehabt.

turibulum: Gibt es inzwischen auch Mädchen als Messdienerinnen im Kölner Dom?

Kardinal Meisner: Im Kölner Dom nur bei Gottesdiensten, die von außen kommen, also z.B. gestern hatten wir den Ausländergottesdienst, da waren einige dabei. Aber der Kölner Dom selbst hat keine.

turibulum: Gab es Diskussionen um diese Frage?

Kardinal Meisner: Eigentlich keine. Wissen Sie, das ist ja eine Sache der Gottesdienstregelung, dafür ist der Domdechant, das ist der Weihbischof Dr. Klaus Dick und der Dompropst verantwortlich. Ich habe noch nie gehört, dass es irgendwelche Diskussionen gab.

turibulum: Was geben Sie heute jungen Ministranten mit auf den Weg?

Kardinal Meisner: Die Messdiener sollen froh und dankbar sein, dass Gott sie berufen hat, vor ihm zu stehen und ihm zu dienen, wie wir das im II. Kanon beten. Ein Messdiener muss von einem Auserwählungsbewusstsein geprägt sein und auch von einem Selbstbewusstsein. Ein Christ ist wer. Und zwar, wie Paulus sagt: Ein Tempel des Heiligen Geistes. Und ein Messdiener ist nicht weniger. Deswegen soll ein Messdiener nicht dauernd den Kopf einziehen und sagen: Hoffentlich falle ich nicht auf, sondern mit geradem Rücken und erhobenen Hauptes durch die Welt gehen und - wenn er gefragt wird - dann soll er stolz Zeugnis geben von dem, was er lebt und wem er dient.

turibulum: Vielen herzlichen Dank für das Gespräch.

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